4.10.04

De l'attitude partisane

Une petite réflexion d'un des joyeux intervenants dans les commentaires de l'excellent Chacun pour soi en réaction au petit billet d'humour sur Super Size Me que j'y ai publié m'a incité à réfléchir sur l'attitude partisane.

Un des principaux reproches que la communauté libérale fait aux collectivistes de tout poil est de manquer d'honnêteté intellectuelle et de refuser d'examiner avec un minimum d'a priori une position, un article ou un argument qui contredit la doctrine qu'ils défendent. L'étape suivante, l'attitude partisane, consiste à émettre une opinion sur les dires de telle ou telle personne sans même les avoir examinés soi-même, la seule identité de la personne suffisant apparemment à discréditer tout ce qu'elle pourrait avoir envie d'exprimer.

Michaël Moore a été une des victimes les plus médiatisées d'un tel comportement de la part de la droite. Nombre de membres de la communauté libérale l'ont brocardé sans même prendre la peine de prendre connaissance des idées qu'il défend. Ne vous méprenez pas, je n'éprouve pour le personnage qu'une sympathie somme toute fort modérée, mais il me semble que son oeuvre, une fois que l'on gratte le vernis, recèle quelques thèse intéressantes. Je n'ai pas d'avis sur "Fahrenheit 911", que je n'ai pas encore regardé, mais tant "Bowling for Columbine" que le livre "Stupid White Men" ne manquent pas de pistes de réflexions et de points de vue pour le moins originaux sur la société américaine. Nous n'entrerons pas ici dans les détails, je l'ai fait en son temps sur Libéraux.org, et je ne vois pas l'intérêt de recommencer une fois de plus. Ce qui m'a frappé à l'époque c'est l'opposition viscérale à Moore dont faisaient preuve certains et qui les conduisait à sous-estimer voire à glisser subrepticement sous le tapis certains arguments qui valaient la peine d'être examinés. Jeter ainsi le bébé avec l'eau du bain ne me paraît pas une attitude propice à la réflexion et au débat.

Quoi qu'il en soit, le film de Morgan Spurlock semble à présent bénéficier du même traitement. D'un côté, les gauchistes antiaméricains encensent le réalisateur sans discernement, de l'autre une série de libéraux rabiquement proaméricains le pourfendent de manière tout aussi radicale.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, chers lecteurs, mais les deux attitudes me semblent également détestables. Le propre de l'attitude intellectuelle consiste précisément à analyser et à disséquer non seulement la pensée de ceux avec lesquels nous sommes d'accord, mais aussi celle de nos adversaires idéologiques. Mon ami Mélodius, par exemple, n'hésite pas - et cela lui a été souvent reproché - à défendre les mérites de Lénine, du moins en ce qui concerne la façon dont ce dernier conçoit le "marketing" des idées. Cela lui a valu de la part d'une kyrielle de minus habens des insultes plus ou moins subtiles dont la plus fréquente était "communiste". J'ai eu l'occasion d'accompagner Ronnie Hayek - alias la bibliothèque vivante - chez un bouquiniste bien connu à Bruxelles où il allait à la recherche des oeuvres d'un obscur sociologue marxiste des années 60. Le résultat est que notre ami Ronnie connaît souvent mieux les thèses défendues par nos adversaires idéologiques qu'ils ne les connaissent eux-mêmes.

Une autre erreur communément répandue chez les victimes de l'attitude partisane est de voir un film (ou de lire un livre ou un article) à la lueur de leur propre référentiel. C'est particulièrement le cas pour le récent opus de Spurlock. Le français (ou le belge francophone) chauvin et anitiaméricain y voit une virulente critique de la "malbouffe" et la porte aux nues. Pour la même raison, les libéraux pro-américains la vouent aux gémonies. Tout qui a vécu quelque temps aux Etats-Unis verra pourtant dans l'oeuvre de Spurlock le résultat d'une préoccupation légitime : le fast-food a pris là-bas une importance que l'on imagine assez mal en Europe et la majorité de la population n'est pas (ou refuse d'être) consciente des effets sur la santé que peut avoir l'abus de ce genre de nourriture. C'est sous cet angle qu'il faut analyser la démarche de Spurlock. Y voir une critique acerbe de la société américaine est à mon sens une erreur.

28 Commentaires:

Blogger melodius a écrit...

Ouah dis donc, tu tiens absolument à ce que je sois victime d'un attentat à la bombe !

Pour être précis, je trouve que Lénine est un "must read" lorsqu'on s'intéresse aux révolutions et à leurs causes. Un autre marxiste que l'on lit avec profit est Gramsci, le théoricien de la métapolique chère à Alain de Benoist. L'un comme l'autre sont des anti-libéraux (et la métapolique est inutilisable par les libéraux) mais cela ne nous dispense pas d'apprendre comment ils nous niquent la gueule.

4/10/04 16:29  
Blogger Jerome Morrow a écrit...

Constantin, tout simplement un grand bravo. Je partage le même sentiment que le tiens ; et à l'heure où j'ai l'impression que mon libéralisme tourne en rond, je me fais souvent cette réflexion.

4/10/04 18:45  
Blogger RonnieHayek a écrit...

A mon avis, concernant l'anecdote que tu relates, il y a une légère confusion: ce jour-là, je m'étais procuré un bouquin de l'économiste autrichien (et ami de Mises !) Machlup... ainsi qu'un Rueff. Mais je t'avais parlé d'un autre auteur ex-marxiste, que j'avais lu peu avant, dont le nom est Serge-Christophe Kolm.

Ceci étant dit, je partage ton avis. Ainsi, tout récemment, je me suis procuré un ouvrage d'un journaliste du "Monde diplodocus", David Baran: "Vivre la tyrannie et lui survivre. L'Irak en transition." Eh bien, si l'on ôte tel ou tel préjugé de l'auteur, il faut reconnaître que c'est un livre riches d'informations, qu'il serait vraiment dommage de négliger.

5/10/04 13:20  
Blogger Stéphane a écrit...

Quelle différence entre un commentaire "partisan" et un commentaire "intelligent" ? A première vue, aucun - sauf qu'on a tendance à qualifier d'intelligent les commentaires qui vont dans notre sens.

Comme dit Thomas Sowell, on concède rarement le bon sens d'une personne quand son avis diffère.

Personnellement, je commence par lire le commentaire en question avant de juger, le reste n'est que de la littérature. Michael Moore a des choses à dire, mais il ment tellement qu'à défaut de peser le pour et le contre à chaque fois, l'attitude de rejet en bloc est encore la plus saine lorsqu'on a pas le temps d'une analyse approfondie. Tout le monde n'a pas le temps de faire une recherche sur Google sur chaque thème pour voir si c'est du flan ou si ça tient la route.

Quant à ne pas "lire un livre ou un article à la lueur de leur propre référentiel", tout cela m'a l'air d'une vaste supercherie intellectuelle. Si on peut se mettre à la place d'un autre, c'est seulement jusqu'à un certain point, pas très loin d'ailleurs. Comme tous ces sites qui encouragent les gens à "être eux-mêmes", c'est à se demander comment diable un type pourrait en fait être quelqu'un d'autre que lui-même.

Concernant Super Size Me, ma critique était nettement plus lapidaire.

5/10/04 15:50  
Blogger Constantin a écrit...

J'ai un peu l'impression que votre critique tombe dans le procès d'intention. Morgan Spurlock avait-il réellement le public européen en tête quand il a démarré son film ? Son intention est-elle de noircir délibérément Mc Donald's ? Mon expérience des USA m'apprend que les gens là-bas, aussi idiot que cela puisse paraître, n'ont pas réellement connaissance du caractère nocif de l'habitude de se nourrir dans les fast-food. Comme le relève par ailleurs Spurlock dans le film, les américains mangent de plus en plus souvent hors de chez eux (ou chez eux mais livrés par un traiteur). Sa démarche me semble plutôt relever d'une volonté de rendre ses compatriotes conscients de leur problème.

Deux bémols cependant, dont l'un est directement inspiré de la critique que je vous fais. Si vous tombez dans le procès d'intention, j'ai peut-être tendance moi-même à lui prêter un caractère angélique qu'il n'a pas. Je vais de ce pas effectuer quelques petites recherches sur le net, histoire de voir si ce garçon n'a pas accordé l'une ou l'autre interview.

Le deuxième bémol concerne la situation aux Etats-UNis. Apparemment, la proportion d'obèses dans la population s'est stabilisée et a même entamé un léger recul. Faut-il y voir le succès des régimes "low-carb" (faibles en hydrates de carbone", tels Atkins et South Beach ? Il est indéniable qu'une véritable frénésie du low-carb s'est emparée du marché US. Même Taco Bell propose des menus low-carb. Une fois de plus, le marché finira par triompher.

5/10/04 20:11  
Blogger Stéphane a écrit...

Je ne pense pas que Morgan Spurlock ait choisit Mc Donald's par hasard, c'est la seule chaîne américaine de fast-food à être autant implantée à l'étranger. Il aurait pu jeter son dévolu sur Wendy's, KFC, Jack In The Box, Burger King ou d'autres encore, mais non. Belle intuition, selon moi.

Je vous cite:
"Mon expérience des USA m'apprend que les gens là-bas, aussi idiot que cela puisse paraître, n'ont pas réellement connaissance du caractère nocif de l'habitude de se nourrir dans les fast-food."Mais, mon cher Constantin, c'est tout le contraire! La nourriture des fast-food n'a absolument rien de nocif! J'en suis la preuve vivante: 6 ans à manger à la "cantine Mc Donald's" cinq à six jours par semaine, pas pris un gramme, et je ne fais pas de sport régulièrement. Hum, si j'en faisais un film, aurais-je autant de succès?

La question, c'est le volume de la bouffe ingérée. Si Morgan Spurlock s'était gavé de côtes de porc Bio acquises en grande surface, le résultat aurait été identique (quoique plus cher à obtenir).

Et si des gens sont trop faibles pour refuser la proposition "vous voulez un menu géant?" lorsqu'un serveur leur la pose, ma foi, ils n'ont que ce qu'ils méritent. Dégager toute la responsabilité du consommateur est complètement infantilisant.

6/10/04 08:52  
Blogger Constantin a écrit...

En ce qui concerne Mc Donald's, c'est aussi la chaîne la plus répandue et la plus fréquentée aux USA.

Ceci dit, je vais tenter de trouver des interviews de Spurlock, je pense que ce sera le meilleur moyen d'en avoir le coeur net.

L'expérience de Spurlock est, certes, extrême, et votre exemple est évidemment pertinent. Un mois à manger des côtes de porc bio devrait également ruiner la santé. Il s'agit d'un pamphlet plus que d'un documentaire, ce qui permet une certaine partialité à l'auteur. D'un point de vue scientifique, nous sommes bien d'accord, un tel test, basé sur un seul individu, n'a aucune valeur statistique. Seul un échantillon plus important permettrait de déterminer si oui, en moyenne, un tel régime a des conséquences ou non.

Mais je persiste à penser que le but de Spurlock n'est pas d'infantiliser et de déresponsabiliser le consommateur mais plutôt le contraire : en poussant à l'extrême ce comportement, démontrer son absurdité patente.

Ceci dit, je ne voudrais pas non plus donner l'impression d'être un inconditionnel de Spurlock. Mon opinion est que ce film est une amusante petite histoire au cours de laquelle on apparend plusieurs faits intéressants. La problème de cette fable est que les altercomprenants vont s'en servir une fois de plus pour vilipender les Etats-Unis et la société de consommation. Ce qui ne les empêchera pas d'aller manger chez Mc Do quand l'envie s'en fera sentir.

6/10/04 12:03  
Blogger Jerome Morrow a écrit...

C'est un fait avéré, nos sociétés occidentales avec la prospérité proposent des nourritures apétissantes, variées et peu chère; de sorte, que que la population ne dépense plus aujourd'hui 90% de leur salaire en nourriture, comme c'était le cas autrefois. Qui plus est, la population (vous, moi) peut généralement acheter de la nourriture autant qu'elle en souhaite. Mais consécutivement à cela, l'un des problèmes de nos sociétés est "la gestion de l'abondance". L'un des effets visible est l'obésité qui fleurit à travers nos pays. Avoir le choix, c'est avoir la responsabilité, c'est aussi faire preuve de dicernement et pour avoir du dicernement il faut de l'enseignement donc de l'information.
Il est donc concevable que des cinéastes veulent faire passer un message d'enseignement à travers des films comme Super Size Me. Certes, on peut discuter, comme Constantin l'a fait, de la qualité, la pertinence et l'efficacité d'un tel message. Mais on ne peut en aucun cas nier qu'il existe un gros problème d'éducation nutricionelle dans nos société. Là où avant ce défaut de savoir nutricionel n'était pas génant, quand les gens n'avaient pas autant le choix en matière de bouffe, quand nos société étaient moins développées, aujourd'hui c'est un réel enjeu.
On ne peut donc pas jeter la pierre à des Spurlock de vouloir diffuser un tel message.
Préféreriez-vous que l'Etat ait le monopole de l'information diététique? Moi non. Ainsi, mon choix est vite fait pour ma part.
Je suis optimiste, la liberté d'expression et d'information saura résoudre les défauts d'enseignements, lequel enseignement est pour sa large part monpolisé par l'Etat.
Là où vous ne voyez que propagande anti-capitaliste, moi ne ne voit pas l'ombre d'une véléhité étatiste. Là où vous voyez une propagande anti-américaine, je ne vois qu'un cinéaste voulant faire passer un message d'expérience et d'humour. Là où vous voyez une propagande gauchiste, moi je ne vois que recherche pacifique du profit et liberté d'expression.

6/10/04 12:26  
Blogger Constantin a écrit...

Je ne saurais mieux dire. Dommage qu'il n'y ait pas de smilie "petit chinois" ici ;-)

6/10/04 15:55  
Blogger Stéphane a écrit...

Vous parlez d'information et je suis entièrement d'accord. Seulement, ce film n'est pas un documentaire, c'est un procès. Non contre l'abus de nourriture trop riche dont l'accès est rendu facile par l'abondance, mais contre les fast-foods en général et Mc Donald's en particulier.

Mise en scène étudiée, aucune défense organisée, commentaires partisans en diable - est-ce là "l'information" que vous défendez?

Mais peut-être sont-ce mes vieux réflexes de rejet face à une désinformation caractérisée. Montrez-le donc à vos amis et regardez si à la suite de cela ils mangent mieux et se mettent à faire du sport, ou s'ils se contentent juste de mépriser les fast-foods et de manger aussi mal ailleurs.

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain, mais des fois votre angélisme me surprend.

6/10/04 22:29  
Blogger Jerome Morrow a écrit...

vous me dites :
<<"" Montrez-le donc à vos amis et regardez si à la suite de cela ils mangent mieux et se mettent à faire du sport, ou s'ils se contentent juste de mépriser les fast-foods et de manger aussi mal ailleurs."">>

Voilà pourquoi je disais que ce film doit être critiqué sur la qualité de son information délivré, l'efficacité de son message, et l'objectivité de ses sources et non sur l'accusation propagandisme politique qui de toute façon ne tient pas debout une seul minute.

Cependant, si c'est moi que vous trouvez angélique permettez-moi de vous revoyez le compliment.
Croyez-vous que si le film avait été sous forme de documentaire, il serait passé en salle? Croyez-vous que si ce film n'avait pas tourné de manière à faire rire, il aurait attiré autant de monde (aux US, je parle) ?
Spurlock n'est pas un imbécile, il sait faire du pognon, et sait comment se faire entendre aux US.
De même, sauf votre respect, si vous n'étiez pas vous-même un peu angélique vous sauriez que beaucoup de documentaires ne prennent que trop un aspect pseudo scientifique pour faire passer un message partisan.

franchement, le film de Spurlock ne devrait pas vous effrayer si vous êtes convaincu de son inefficacité. Appliqué autrui il en sera donc de même... à moins que vous vous croyez au dessus du commun des mortels.

6/10/04 23:33  
Blogger Stéphane a écrit...

"franchement, le film de Spurlock ne devrait pas vous effrayer si vous êtes convaincu de son inefficacité. Appliqué autrui il en sera donc de même... à moins que vous vous croyez au dessus du commun des mortels."Vous dites simultanément que le film est amusant et instructif et informe des "dangers des fast-foods", et qu'il est inefficace parce que de mauvaise foi? Pas très cohérent tout ça.

Votre remarque sur ma prétendue supériorité sur le commun des mortels est une insulte parfaitement stérile. Expliquez-moi en quoi la réaction face à Super Size Me définit une hiérarchie entre les êtres humains? Le commun des mortels est un concept vide de sens, ou alors amenez-moi un être humain "moyen" pour que je fasse la comparaison. Vous retombez dans la doctrine socialiste où un être humain est la division de l'humanité par 6 milliards, où chaque individu ne se définit que comme partie d'un ensemble.

Personnellement, je pense que ce film est néfaste, mensonger et qu'en règle générale l'humour est un moyen commode pour faire passer les messages les plus fascisants tout en attirant la sympathie. Je suis convaincu de l'efficacité du film de Spurlock, notamment pour que des obèses fassent procès à McDonald's. Pourquoi pensez-vous que ces derniers se mettent à faire des salades d'une façon aussi frénétique? Si les salades étaient ce que veulent les consommateurs, ils n'auraient jamais commencé à faire des hamburgers! C'est la crainte de procès à millions de dollars qu'ils craignent, et le procureur de ce genre d'affaire n'aura qu'à balancer ce genre de film devant les jurés pour que la cause soit entendue.

Les enjeux financiers colossaux des procès américains faussent le marché - qui est ce que les gens veulent librement. Les gens ne militent pas devant les McDonald's pour que ces derniers fassent des salades, sinon, une chaîne de fast-salades aurait vu le jour et remporté la mise depuis longtemps.
La peur des procès, le militantisme de lobbies, les mesures de rétorsions qu'entraîne le contrôle étatique sur la libre entreprise, voilà ce qui pousse McDonald's à faire des salades. Pas la volonté des consommateurs.

Si Morgan Spurlock avait voulu faire avancer le schmilblick, il aurait fait son film sur les obèses et leur mode de vie, pas sur une chaîne de fast-food bien précise. Ca aurait peut-être été ennuyeux, pas drôle, il se serait peut-être moins fait de pognon dans l'aventure, mais ça m'importe peu. Ce qui m'importe, c'est le respect de la vérité et l'exactitude d'un film qui se prétend un "documentaire humoristique".

Je pense que, suivant la ligne de conduite du film, vous êtes également pour l'interdiction des distributeurs de sucreries dans les cours d'école? Ca aussi, ça fait que les gens faibles deviennent gros.

7/10/04 09:40  
Blogger Constantin a écrit...

Pour votre information, dans le style fast-food sain, il existe une chaîne très populaire aux USA : SubwayKotrin, vous adoptez précisément ce que je qualifie d'attitude partisane : Spurlock est un gauchiste, donc son film est un film de propagande, donc c'est un mauvais film et ce qu'il raconte n'est que mensonges destinés à salir l'American Way of Life et à faire que les obèses attaquent Mc Donald's en justice. Comme on dit aux Etats-Unis : "Man, you gotta grow up one day".

Plutôt que de vous lancer dans l'attaque ad hominem sur Eskoh, peut-être pourriez-vous vous arrêter et réfléchir à ce que nous essayons de vous faire comprendre.

7/10/04 10:41  
Blogger Stéphane a écrit...

Ne me prêtez pas des propos que je n'ai jamais eu. Je n'ai jamais dit que Spurlock est un gauchiste, que son film est mauvais (entre mauvais et néfaste, il y a une nuance), ni même qu'il ment (entre mensonge et partialité, une autre nuance, plus délicate il est vrai). Pour le reste, ma foi, je maintiens. Il manipule et met en exergue une réalité totalement orientée.

Personne ne s'est mis à attaquer les fast-foods pour les juger responsable de leur condition physique. Pas Jazlyn Bradley et Ashley Pelman, par exemple. Pas Caesar Barber non plus. Pas Gregory Rhymes non plus.
Quelle idée saugrenue, franchement! En fait, il faut ignorer les interviews de Morgan Spurlock où il annonce que ce sont ces procès qui lui ont donné l'idée de son film...

Je me fais des idées, je suis benêt. Je vois le mal partout. Je vais grandir encore un petit peu, me répéter très fort que tout ça n'est qu'une coincidence, et tout ira bien. Merci du conseil :o)

Ce film est salutaire: tous les obèses des USA avaient besoin de voir ce film pour réaliser qu'ils sont gros à force de trop manger (mais seulement au McDo, attention). Et il fallait bien Super Size Me pour l'expliquer, parce que ces gens sont trop cons pour comprendre ça tous seuls, avec une balance et un miroir.

7/10/04 11:14  
Blogger Constantin a écrit...

Je me targue d'assez bien connaître les Etats-Unis et je maintiens que, à ma connaissance, la population dans sa majorité n'a pas encore pleinement réalisé la nocivité du fast-food. IL fallait un électro-choc dans le style Spurlock pour y arriver. De toute manière, ce film est une entreprise privée et, que les objectifs d'une telle entreprise vous plaisent ou non, il n'y à rien à y objecter. Que des fonds privés soient utilisés par des individus dans l'espoir de changer des comportements (et je maintiens que c'est là le but de Spurlock et non de faire multiplier les procès contre Mc Donald's) n'est pas en soi répréhensible. Vous pouvez ou non être d'accord avec les objectifs poursuivis. Apparemment, vous êtes intimement convaincu que l'objectif est de multiplier les procès contre Mc Do. Je suis pour ma part convaincu de ma propre thèse. Ce qui nous amène dans une impasse à moins que l'un d'entre nous ne soit à même de produire une preuve définitive.


Que le film de Spurlock ait donné à d'autres l'idées d'un procès, que voulez-vous que cela fasse. La seconde devise des USA a toujours été "Sue the bastards", Spurlock ou non. De toute façon, la tendance avait été démarrée avant qu'il ne fasse son film.

7/10/04 13:05  
Blogger Constantin a écrit...

Un petit extrait du blog de Spurlock :

"It was a great and busy week of travel and talking as the first real week of the college tour was kick started into high gear. Five schools in five cities in five days. It was a week of sell-out crowds and packed houses across the board as I started speaking to students, parents, locals and faculty about the dangers of a fast food diet and the need for change. Each of the campuses I spoke on had multiple fast food restaurants right on campus that kids can use their meal plan to buy less than healthy fare. This way of eating is a typical college rut that anyone in the post fast food creation generation can relate to – countless nights at USC I remember walking through the 24 hour drive thru at the Taco Hell on Figueroa right next to campus. And countless mornings I remember my bowels not liking me too much for it."

J'en déduis que ce qui l'intéresse c'est réellement l'éducation. Qu'en dites-vous ?

7/10/04 13:15  
Blogger Constantin a écrit...

Une réaction à un post de Morgan Spurlock sur son blog :

"Hi Morgan, Just watched your film. I have been a dietitian in St.Louis for over 20 years and have been trying to make a dent in my kid's schools over the years to, "make life a little bit more nutritious." I would love to discuss with you the possibility of providing a copy of your film to each high school principal, starting in my local area, along with a letter encouraging them to support getting rid of soda machines and candy in their school and to have healthy choices in their vending machines as a start. I would offer to contact each principal personally as a follow up, along with asking support from my local media contacts for increased awareness. Would love your thoughts on the idea. Sincerely, Lisa Galati, RD.LD."

Je reste plus que jamais persuadé que le but de son initiative est d'initier un changement depuis le bas et par l'éducaction, non depuis le gouvernement et par la coercition.

7/10/04 13:19  
Blogger Constantin a écrit...

Apparemment, par le haut aussi, hélas !

"Washington, DC - we screened the movie for members of Congress, the Senate and their staffs. It was fantastic - more than 400 people showed up. I presented a copy of the film to the Library of Congress and the following day there were briefings at the Capitol for even more staff members. What a ride. I also met with Senator Tom Harkin about Menu Labeling, health and nutrition education in schools and his program that gets fresh fruits and vegetables into schools for FREE! He's currently doing this in four states.

Contact his office to find out how you can push your Senator or Congressman to do the same for your state! (202) 224-3254"

7/10/04 13:22  
Blogger Jerome Morrow a écrit...

D'abord, je n'ai pas vu le film de Spurlock, donc vous ne pouvez affirmer ce que je n'ai pas écrit ; à savoir que ce film est objectivement (j'insiste là dessus) amusant et instructif. J'ai simplement dit qu'il tente apparement de l'être.
Autre chose, je ne vous ai jamais insulté, alors n'essayez pas de tirer la couverture de la victime pour vous en draper et au passage vous décupabiliser de m'insulter véritablement.

<<""Personnellement, je pense que ce film est néfaste, mensonger et qu'en règle générale l'humour est un moyen commode pour faire passer les messages les plus fascisants tout en attirant la sympathie."">>
rien de plus faux, regardez Brazil, le film de Terry Gilliam. Regardez les Chinois à Paris, de Jean Yanne. Lisez Desproges et Bastiat. L'humour est une arme, mais surement l'instrument bêtifiant des socialistes. Si vous n'avez pas d'humour, n'en blamez pas pour autant les socialistes. <- c'est de l'humour

Je pense que notre échange est terminé, puisque, comme Constantin l'a dit, vous êtes convaincu que Super Size Me est un film dangereux, un instrument anti-américain, nos discussions en ce sens seront stériles. Puisque de votre coté les arguments cèdent apparemment le pas à la passion... je ne peux rien pour vous.

7/10/04 13:37  
Blogger Stéphane a écrit...

"L'humour est une arme, mais surement l'instrument bêtifiant des socialistes."

Par pitié, Eskoh! Etes-vous donc incapable de me lire? J'ai dit que l'humour était une arme souvent employée par les socialistes, certainement pas qu'ils étaient les seuls à l'employer et que par conséquent humour = socialisme!!

Si effectivement j'ai tant de ma à me faire comprendre, aucune chance d'arriver à nous entendre...

Quant à Constantin: évidemment que ce film aura une influence positive - et c'est presque dommage de devoir en arriver là pour une quelconque "prise de conscience" - mais admettez avec un minimum de bonne fois qu'évidemment il aura aussi une influence négative en termes de procès, donnant des armes à ceux qui tentent de tirer de monstrueux dommages et intérêt en faisant porter les conséquences de leur propre mode de vie sur autrui.

Mon seul but était de vous rappeler que le fast-food en tant que type de restaurant n'est pour rien dans l'obésité, c'est le comportement des obèses qui est en cause. On ne naît pas obèse, on le devient. Les fast-foods, et l'abondance de l'accès à la nourriture en général, permettent de parcourir le chemin vers la surcharge pondérale avec d'autant plus de facilité. Mais c'est l'effet d'une volonté, ou d'un manque de volonté, que de suivre ce chemin; les chaînes de restaurant, les paysans qui vendent sur les marchés, les étals à hot-dogs aux coins des rues ne sauraient en être responsables. Je retourne intégralement l'argument du film contre Morgan Spurlock lui-même: c'est par son hygiène de vie déséquilibrée qu'il est devenu obèse de façon délibérée, pas à cause de son passage au Mc Donald's. Sinon, tous les consommateurs réguliers de ce type de nourriture depuis des années devraient être obèses, n'est-ce pas?

Lorsque plusieurs facteurs sont en cause, il faut découper la population selon des critères discriminants, permettant d'isoler les causes vraies. Si je découpe arbitrairement une population entre ceux qui mangent n'importe quoi en permanence d'une part, et ceux qui mangent au Mc Donald's d'autre part, je trouverai bien plus d'obèses dans le premier groupe que dans le second. S'il faut donc tracer les contours d'un groupe à risque (si j'ose dire) je saurai donc où le chercher.

Si vous parvenez à comprendre cela, alors l'argument fast-food peut être retiré du film de Morgan Spurlock comme élément non discriminant. Et que reste-t-il de son film si on en retire le Mc Donald's? Ce sera là ma conclusion.

7/10/04 15:12  
Blogger Constantin a écrit...

"Si je découpe arbitrairement une population entre ceux qui mangent n'importe quoi en permanence d'une part, et ceux qui mangent au Mc Donald's d'autre part, je trouverai bien plus d'obèses dans le premier groupe que dans le second. S'il faut donc tracer les contours d'un groupe à risque (si j'ose dire) je saurai donc où le chercher."Ah bon ? Vous avez des chiffres pour soutenir cette allégation ?


"Je retourne intégralement l'argument du film contre Morgan Spurlock lui-même: c'est par son hygiène de vie déséquilibrée qu'il est devenu obèse de façon délibérée, pas à cause de son passage au Mc Donald's."Ah tiens ? Vous avez donc eu accès aux menus consommés par monsieur Spurlock depuis son enfance ? Comme c'est intéressant ...


"Quant à Constantin: évidemment que ce film aura une influence positive - et c'est presque dommage de devoir en arriver là pour une quelconque "prise de conscience" - mais admettez avec un minimum de bonne fois qu'évidemment il aura aussi une influence négative en termes de procès, donnant des armes à ceux qui tentent de tirer de monstrueux dommages et intérêt en faisant porter les conséquences de leur propre mode de vie sur autrui."Mais je l'admets, mon cher. Vous, par contre, ne semblez pas prêt à admettre que cela ne constitue nullement une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.


Je passerai sur votre remarque consistant à dire que l'obésité est uniquement due à un facteur comportemental. Il existe des prédispositions héréditaires, notamment dans les familles où un ou plusieurs membres sont diabétiques. C'est ce qui expliquent qu'à certaines personnes "un verre d'eau profite" alors que d'autres peuvent s'empiffrer au Mc Donald's sans autre conséquence qu'un estomac plus rempli que d'habitude.

De façon générale, votre dernière intervention représente tout ce qui m'horripile et n'a pas sa place dans un débat intellectuel digne de ce nom. Et je ne parle pas de votre mauvaise foi, mais plutôt de cette tendance que vous avez à étayer votre raisonnement d'une série d'affirmations qui, probablement, vous semblent vraies, mais qui, faute de preuve digne de ce nom, ne constituent pour moi que des spéculations.

Je suis par contre entièrement d'accord sur votre dernière affirmation, celle qui clôt le débat. Je ne vois pas l'intérêt de continuer dès lors que vous n'avancez aucune preuve à l'appui de vos dires.

Serviteur, monsieur.

7/10/04 16:57  
Blogger Stéphane a écrit...

Ah! Je m'étais promis de ne plus y revenir, mais vous m'obligez :o)

En citant votre réflexion:

"Je retourne intégralement l'argument du film contre Morgan Spurlock lui-même: c'est par son hygiène de vie déséquilibrée qu'il est devenu obèse de façon délibérée, pas à cause de son passage au Mc Donald's."
Ah tiens ? Vous avez donc eu accès aux menus consommés par monsieur Spurlock depuis son enfance ? Comme c'est intéressant ...
Le sarcasme tombe à l'eau: le sujet même du film est de montrer comment un homme normal devient obèse sur une période d'un mois.

La suite est du même tonneau:

Je passerai sur votre remarque consistant à dire que l'obésité est uniquement due à un facteur comportemental. Il existe des prédispositions héréditaires, notamment dans les familles où un ou plusieurs membres sont diabétiques.C'est vrai mais hélas! c'est encore hors-sujet, et de loin. En faisant une petite recherche rapide sur Google vous pourriez tomber sur une mine d'informations intéressantes sur l'hérédité et l'obésité. En apprenant par exemple que l'hérédité existe, on le sait depuis longtemps. La recherche est frénétique en ce domaine.

Le risque de devenir gros :
- est inférieur à 10% si les deux parents sont normaux ou maigres;
- est d'environ 40% si l'un des deux parents est gros;
- de 80%, si les deux parents le sont.

On pense que plusieurs gènes de "susceptibilité" sont impliqués mais que les facteurs biologiques, psychologiques, culturels et environnementaux renforcent ou diminuent, ou peuvent même supprimer les risques génétiques.

En effet, l'augmentation actuelle de la fréquence de l'obésité ne vient pas d'une soudaine mutation génétique.
Non seulement cela n'est pas du tout vraisemblable, mais des études montrent, par exemple, que les aborigènes australiens urbanisés deviennent obèses et retrouvent un poids normal lorsqu'ils reviennent dans leur milieu naturel.

Les prédispositions sont une chose, l'apparition effective de l'obésité en est une autre, et l'apport calorifique est un facteur indispensable. Personne ne devient ni ne reste obèse lorsque l'apport calorique ne suit pas. Sans calories, pas d'obésité, quelles que soient les circonstances héréditaires ou comportementales.

Le thème du film, les plaintes contre Mc Donald's et les interviews de M. Spurlock lui-même défaussent complètement la thèse de l'hérédité comme facteur déclenchant. Si je me rappelle bien, le film sert à montrer que l'obésité vient de l'alimentation, non? Ma divergence concerne la limitation que le réalisateur fait de se concentrer exclusivement sur les fast-foods. Ce ne sont pas les seuls endroits où on peut grossir!

De façon générale, votre dernière intervention représente tout ce qui m'horripile et n'a pas sa place dans un débat intellectuel digne de ce nom.Je vois effectivement ce que vous entendez par "débat intellectuel". L'avantage de ce genre de débat - de la façon dont vous le menez - c'est de toujours permettre de se retrancher derrière des "preuves", des "chiffres" et des "études" réclamées à grands cris, dont on sait qu'elles ne reflètent souvent rien d'autre que la partialité de leurs auteurs - et de toutes façons, vous pourriez refuser d'en tenir compte sous un prétexte ou un autre. Et pour autant que je sache, vous n'avez pas non plus, alors c'est bien stérile ce genre de remarques. Pas de scientisme pour esquiver la discussion, merci.

Quelles preuves auriez-vous donc, de votre côté, que de manger au fast-food provoque l'obésité? J'aimerai juste ça pour dormir tranquille. Aurais-je donc eu seulement de la chance durant ces dernières années? Rassurez-moi.

L'exemple de Spurlock? Mais cela ne vaut rien. D'une part parce que je suis un contre-exemple, bien vivant et pas du tout obèse - et sur une période bien plus longue; d'autre part, parce que l'argumentation de l'hérédité que vous sortez commme un lapin du chapeau, si elle est vraie, contredit complètement le thème de Super Size Me, qui fait porter la - seule! - responsabilité de la chose sur les menus de la chaîne de restaurant Mc Donald's. Pas très cohérent tout ça.

Hérédité? Calories? Menu Hamburger-frites? Grignotage permanent? Choisissez le facteur premier qui vous convient.

Moi, je penche pour les calories, et elles peuvent se prendre n'importe où. Tiens, cette discussion m'a donné faim...

7/10/04 22:40  
Blogger Constantin a écrit...

En citant votre réflexion:

"Je retourne intégralement l'argument du film contre Morgan Spurlock lui-même: c'est par son hygiène de vie déséquilibrée qu'il est devenu obèse de façon délibérée, pas à cause de son passage au Mc Donald's."
Ah tiens ? Vous avez donc eu accès aux menus consommés par monsieur Spurlock depuis son enfance ? Comme c'est intéressant ...
Le sarcasme tombe à l'eau: le sujet même du film est de montrer comment un homme normal devient obèse sur une période d'un mois.
Je vous cite :
"c'est par son hygiène de vie déséquilibrée qu'il est devenu obèse de façon délibérée, pas à cause de son passage au Mc Donald's."

VOus continuez par

"Sinon, tous les consommateurs réguliers de ce type de nourriture depuis des années devraient être obèses, n'est-ce pas?" Eh bien précisément, c'est là un des gros problèmes en ce moment aux USA. Je me demande si vous avez deja mis les pieds dans un fast food là-bas. C'est assez instructif.


La suite est du même tonneau:

Je passerai sur votre remarque consistant à dire que l'obésité est uniquement due à un facteur comportemental. Il existe des prédispositions héréditaires, notamment dans les familles où un ou plusieurs membres sont diabétiques.

C'est vrai mais hélas! c'est encore hors-sujet, et de loin. En faisant une petite recherche rapide sur Google vous pourriez tomber sur une mine d'informations intéressantes sur l'hérédité et l'obésité. En apprenant par exemple que l'hérédité existe, on le sait depuis longtemps. La recherche est frénétique en ce domaine.

Le risque de devenir gros :
- est inférieur à 10% si les deux parents sont normaux ou maigres;
- est d'environ 40% si l'un des deux parents est gros;
- de 80%, si les deux parents le sont.

On pense que plusieurs gènes de "susceptibilité" sont impliqués mais que les facteurs biologiques, psychologiques, culturels et environnementaux renforcent ou diminuent, ou peuvent même supprimer les risques génétiques.

En effet, l'augmentation actuelle de la fréquence de l'obésité ne vient pas d'une soudaine mutation génétique.
Non seulement cela n'est pas du tout vraisemblable, mais des études montrent, par exemple, que les aborigènes australiens urbanisés deviennent obèses et retrouvent un poids normal lorsqu'ils reviennent dans leur milieu naturel.

Les prédispositions sont une chose, l'apparition effective de l'obésité en est une autre, et l'apport calorifique est un facteur indispensable. Personne ne devient ni ne reste obèse lorsque l'apport calorique ne suit pas. Sans calories, pas d'obésité, quelles que soient les circonstances héréditaires ou comportementales.
Le propos de mon intervention est de refuter votre thèse selon laquelle SEULE l'absorption massive de calories serait la cause de l'obésité. Votre thèse, pas celle de Spurlock.



Ma divergence concerne la limitation que le réalisateur fait de se concentrer exclusivement sur les fast-foods. Ce ne sont pas les seuls endroits où on peut grossir! Bon, et bien là au moins je comprends où vous voulez en venir.

Mais - et je le répète - tout qui a visité les Etats-Unis pourra le confirmer, le fast-food est extremement populaire là-bas. Spurlock s'attaque donc à la cause qui est selon lui la plus importante.

Je vous ferai remarquer d'autre part que Spurlock ne parle pas que du fast food. Il y a également une séquence assez longue sur les boissons gazeuses sucrées dont les américains consomment des quantités astronomiques.

Par ailleurs, il mentionne également, bien que fugitivement, les "fudge" et autres "sundae" dont les américains sont friands.


"De façon générale, votre dernière intervention représente tout ce qui m'horripile et n'a pas sa place dans un débat intellectuel digne de ce nom."


Je vois effectivement ce que vous entendez par "débat intellectuel". L'avantage de ce genre de débat - de la façon dont vous le menez - c'est de toujours permettre de se retrancher derrière des "preuves", des "chiffres" et des "études" réclamées à grands cris, dont on sait qu'elles ne reflètent souvent rien d'autre que la partialité de leurs auteurs - et de toutes façons, vous pourriez refuser d'en tenir compte sous un prétexte ou un autre. Et pour autant que je sache, vous n'avez pas non plus, alors c'est bien stérile ce genre de remarques. Pas de scientisme pour esquiver la discussion, merci.
Il ne s'agit pas de scientisme, mais quand vous m'avancez des énormités sans preuves je ne vois pas pourquoi je me gênerais pour vous le faire remarquer. Mes arguments sur les intentions de Spurlock, je suis allé les chercher dans le film et sur son blog. Pas "out of thin air". J'attends donc que vous souteniez également vos assertions par des faits. Je n'ai que peu de goût pour la sophistique que vous semblez pratiquer avec délectation.



Quelles preuves auriez-vous donc, de votre côté, que de manger au fast-food provoque l'obésité? J'aimerai juste ça pour dormir tranquille. Aurais-je donc eu seulement de la chance durant ces dernières années? Rassurez-moi.
Deux choses :

Primo, j'ai rappelé plus haut que Spurlock ne fait nullement ici une démonstration scientifique, laquelle requerrait que ce qu'il vient de faire soit effectué par une série de "cobayes" médicalement suivis.

Secundo, je vous rappelle que nous parlons de la situation AUX ETATS-UNIS. Situation que je connais bien pour avoir visité régulièrement ce pays depuis plusieurs années. Et le fast-food y est autrement plus répandu qu'ici. Celui que Spurlock cherche à conscientiser, ce n'est pas le consommateur français ou belge, c'est l'américain moyen. Celui qui mange au fast-food quatre ou cinq fois sur la semaine, si pas plus. Dans un fast-food US, avec des portions US. Rien à voir avec ce qui se passe ici.

L'exemple de Spurlock? Mais cela ne vaut rien. D'une part parce que je suis un contre-exemple, bien vivant et pas du tout obèse - et sur une période bien plus longue; Vous vivez aux Etats-Unis ?

Moi pour ma part je consomme régulièrement de la junk food. Et je suis gros. Voilà donc un contre-exemple qui étaie la thèse de Spurlock. Nous pouvons continuer longtemps à jouer au con, ni Spurlock ni nous ne détenons la vérité. Au risque de me répéter et de me refaire accuser de scientisme, seule une étude médicale pourrait confirmer ou infirmer nos positions respectives.

Mais allez-vous nier que le fast-food est une nourriture néfaste ? Ce que fait Spurlock ici c'est tenter d'éveiller ses concitoyens au caractère nocif du fast-food, rien de plus.


d'autre part, parce que l'argumentation de l'hérédité que vous sortez commme un lapin du chapeau, si elle est vraie, contredit complètement le thème de Super Size Me, qui fait porter la - seule! - responsabilité de la chose sur les menus de la chaîne de restaurant Mc Donald's. Pas très cohérent tout ça.Je réponds à votre objection, ne mélangeons pas. Qui plus est, Spurlock ne fait pas porter la seule responsabilité sur Mc Donald's. Il parle du fast-food en général, et focalise son expérience sur Mc Donald's pour deux raisons :

1) C'est, avec Taco Bell, la chaîne de fast-food la plus répandue.

2) C'est à Mc Do qu'on vient de tenter de faire un procès. Procès au cours duquel McDo avance que rien ne prouve qu'un type qui ne mange rien que du McDO pendant un mois grossira.

7/10/04 23:15  
Blogger Constantin a écrit...

Ah zut, Blogger a mangé la fin de mon commentaire !

7/10/04 23:16  
Blogger Jerome Morrow a écrit...

Bon, je reviens moi aussi :-) La discussion m'aura permis de réfléchir au problème. Les arguments de Stephane (Krotin) se tiennent, et je suis d'accord avec lui. Mais ceux de Constantin aussi et je suis d'accord aussi. Je me propose de faire Candide. Voilà comment je résume les thèses de chacun.
- Stéphane : ce qui fait grossir est la surconsommation de calorie, pas le fast-food en lui même. Spurlock ne montre que l'expérience d'un type qui bouffe au fast-food. Le message est trompeur.
- Constantin : il existe un réel problème nutritionnel aux US, et le film de Spurlock est destiné avant tout à mettre en garde le consommateur US qui n'a que peu de conscience et d'éducation de ce coté là.

Vous allez rire, mais je crois que vos réflexions sont complémentaires.
Certes ce qui fait grossir est la surconsommation, mais c'est précisement ce que fait Spurlock à l'écran, il surconsomme (enfin je crois car je n'ai pas vu le film). Alors ok, il surconsomme dans un fastfood et toujours le même. C'est là où la portée du message risque d'être orientée et mal interprétée.
Je crois qu'il en est de la responsabilité et l'intelligence de chacun (enfin, des américains, puisque ce film leur est d'abord adressé) de faire la part des choses et de réfléchir aux causes qui ont conduit Spurlock a cette dégradation de santé auto-filmée.

Une chose est sûre : ce n'est pas un film politique. Je crois qu'on est tous les trois d'accord là dessus. Reste à savoir si ce film est un film intelligent et réellement porteur.
Ne l'ayant pas vu, je ne me permetterai pas de répondre à cette question. Mais là on retombe précisement dans la critique de film standard, et non plus dans l'attitude partisane.

Bon, je vous laisse, longue vie à vos deux blogs.

7/10/04 23:27  
Blogger Constantin a écrit...

Merci Eskoh pour cette intervention pleine de sagesse. Vu comme cela, nos positions respectives sont effectivement complémentaires.

Parfois, à force d'avoir le nez sur le débat, on finit parfois par perdre de vue l'essentiel. Merci d'avoir recadré la situation.

8/10/04 06:57  
Blogger Stéphane a écrit...

Merci Eskoh d'avoir pris la peine de prendre un peu de recul pour nous calmer...

Sinon, mon pseudo c'est Kotrin, pas Krotin !LOL!

8/10/04 08:35  
Blogger Constantin a écrit...

Quoi qu'il en soit, ce vigoureux débat ne fut pas exempt d'enseignements. J'espère que nous aurons encore l'occasion de "croiser le fer", mon cher Kotrin.

(Au passage, je n'arrive pas à m'inscrire sur votre site, mon adresse e-mail est trop longue pour le champ prévu à cet effet.)

Cet échange et sa conclusion m'ont en tout cas rappelé que l'échauffement du débat prend parfois, même entre gens de bonne compagnie, le pas sur le sujet de la discussion. Chacun, enfermé dans son idée, finit par ne plus avoir le recul nécessaire. Voici un phénomène tout aussi dangereux que l'attitude partisane. Je me demande si je n'y consacrerais pas une petit chronique ;-)

Sur ce, il est bien passé midi. Bon appétit, les amis, au McDo ou ailleurs ;-)))))

8/10/04 14:07  

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